LeMauricien.com : Les musulmans ont à être témoins de ce qu’ils croient, et collaborer avec ceux qui ne sont pas de la même foi

Notre invité de ce dimanche est Tariq Ramadan, qui vient d’effectuer une brève visite à Maurice. Dans l’interview qui suit, réalisée jeudi, il répond à des questions sur son itinéraire, la situation sociale en France, les révolutions arabes, la situation en Syrie et le conflit israélo-palestinien.

• Une jeune journaliste qui a appris que je venais vous rencontrer m’a demandé de vous poser la question suivante : Depuis un peu plus de 20 ans, vous parcourez le monde, écrivez des livres, donnez des conférences, participez à des débats télévisés polémiques. Quel est le sens de votre démarche, quelle est la mission que vous vous êtes assignée ?

Elle vient de ma propre histoire. Je suis d’origine égyptienne, fils d’un couple engagé politiquement contre la dictature en Égypte…

•… vous êtes le petit fils du fondateur des Frères Musulmans.
C’est vrai. J’ai suivi mes parents en Suisse où j’ai fait des études de philosophie occidentale à Genève, avant de faire des études en sciences islamiques en Égypte. Après mes études, ma mission était divisée en trois volets : revenir aux sources et aux fondements des principes islamiques, et essayer de faire évoluer les consciences et les mentalités musulmanes, soit un travail critique sur l’interprétation des textes…

•… un travail sur les textes allant jusqu’à leur modernisation ?
Pour moi, ce terme ne veut rien dire. Ce qui est important, c’est de vivre avec son temps et relever les défis de son époque.

• C’est s’adapter au monde tel qu’il est ?
Non, ce n’est pas forcément le cas. C’est faire en sorte que nos principes relèvent les défis de l’époque et, parfois, c’est résister à l’évolution du monde. S’adapter au monde, c’est accepter la pauvreté et le déséquilibre Nord/Sud. Je ne peux l’accepter. Je veux que mon enseignement éthique, avec celle de toutes les autres traditions, permettent de changer le monde. Je ne suis pas pour une réforme de l’adaptation, mais pour une réforme de la transformation. Je suis européen, j’ai aussi pour mission d’avoir un regard critique de l’intérieur sur ma propre culture. Ce que sont en train de devenir les démocraties, les dérives populistes, la réalité de la paupérisation, les contradictions entre nos grands principes sur les droits humains et, par exemple, l’application de la laïcité égalitaire. Au nom de ce double travail critique d’essayer d’établir des ponts entre les cultures, ce qui justifie tous ces voyages, ces engagements aux quatre coins du monde pour développer une rencontre proactive des différentes appartenances. J’ai d’ailleurs écrit un livre sur le développement du pluralisme, qui n’est pas un vœu pieux, mais une véritable école de la pensée.

• Est-ce qu’au cours des 25 années écoulées, vos idées ont avancé, ont été reçues, acceptées, partagées ?
En Occident, en Afrique, en Asie et aux États-Unis, où je me rends fréquemment, cette approche est très respectée. Je sens qu’elle est entendue et qu’il y a de plus en plus besoin de ce type de message en ces temps de crispation. L’impact a dépassé tout ce que je pouvais imaginer et je suis totalement débordé par les demandes et les attentes que ce discours peut provoquer. Est-ce que cela veut dire qu’il est effectif dans les faits ? Pas toujours. Aujourd’hui, vous et moi, comme nous tous, faisons face à des courants populistes qui sont extrêmement puissants. À des discours simplificateurs, à des rejets, à du racisme, à de la xénophobie. Et de ce point de vue, il faut, effectivement, être lucide. Les discours de responsabilisation, de conscientisation citoyenne, d’appeler les citoyens à reconnaître leurs obligations et pas uniquement leurs droits, c’est très beau. Sur le terrain, il y a beaucoup plus d’individualisme, de sectarisme et de racisme qui deviennent structurels. Nos sociétés, qui étaient des sociétés avancées économiquement, sont en train de se fermer culturellement au nom de l’exclusivité de l’identité qui se ferme. L’Île Maurice, de ce point de vue, possède un potentiel extraordinaire de vivre-ensemble, mais n’est pas protégée contre n’importe quelle dérive, comme on l’a vu ailleurs avec l’arrivée des partis populistes de l’extrême-droite au plus haut niveau de l’État.

• Quel est le message que vous adressez aux musulmans, votre principale audience ?
Bien entendu, la question islamique se pose. Mais je travaille beaucoup sur des questions transversales qui ne sont pas forcément musulmanes, comme la bioéthique. Aux musulmans, je dis trois choses : ayez la sérénité de la fidélité à ce que vous êtes. C’est-à-dire, vous ne devez pas être sur la défensive et développer une mentalité de victime. Avoir confiance en soi est le début de toute appartenance à une tradition. Deuxième élément au nom de cette confiance : avoir un regard critique sur les interprétations. Je ne parle pas de réformer l’islam, mais les esprits et les intelligences musulmanes. Mon problème n’est pas dans les textes mais dans les lecteurs, et il faut faire un vrai travail critique au-delà des divisions et des appartenances, ce que j’appelle la réforme radicale. La troisième chose, c’est au nom de tout ceci, de devenir des témoins du message dans les actes, dans les activités, dans les actions, dans les agissements d’un point de vue général, pour développer des ponts. Les musulmans n’ont pas à convertir leurs concitoyens, à imposer l’islam comme message. Ils ont à être témoins de ce qu’ils croient et collaborer avec ceux qui ne sont pas de la même foi. Je leur dis souvent de prendre le temps de connaître autrui, les traditions hindoue, bouddhiste, chrétienne, juive.

• En résumé, vous demandez aux musulmans de s’ouvrir aux autres traditions et cultures. Ce message est-il bien reçu dans ce monde de plus en plus exacerbé par les nationalismes et les extrémismes ?
Ça dépend par qui. Mon audience musulmane n’a cessé de grandir depuis 25 ans partout dans le monde. J’aimerais développer non pas un message qui s’apparente à une personne, mais une personne au service d’un message.

• Pour le moment, on confond les deux et la personne prend souvent le dessus sur le message.
Parfois, il faut que je demande qu’on n’idéalise pas la personne et que l’on comprenne que ce qui est le plus important, c’est le message. Ce qui m’intéresse, c’est d’être au service d’un courant de pensée, pas d’une école, pas d’une institution. Un courant de pensée qui développe les trois axes dont je parlais au début de cette conversation.

• Pendant quelques années, vous avez fait partie des incontournables des grands débats de société en France. Vous étiez dans tous les journaux, sur tous les plateaux de télévision. Vous êtes bien moins présent médiatiquement depuis quelque temps. Votre message n’intéresse-t-il plus, ou est-ce que vous n’êtes plus invité ?
À un moment donné, l’utilisation de mon image polémique par la droite française, et notamment par Nicolas Sarkozy, est allée très loin. L’année dernière, juste avant les élections présidentielles, dans un débat télévisé, Nicolas Sarkozy a reproché à François Hollande d’être soutenu par moi. C’était la diabolisation d’une personne pour essayer de gagner des voix de l’extrême-droite. En guise de réponse, le lendemain sur mon site internet, j’ai invité à voter Sarkozy, ce qui a été repris partout. Maintenant, on est avec un gouvernement de gauche…

• Est-ce que du point de vue de la considération accordée aux musulmans français, la France de Hollande est meilleure que celle de Sarkozy ?
Non. Je pense qu’il y a des éléments qui peuvent être plus ouverts et d’autres qui le sont moins. Je pense que Manuel Valls, l’actuel ministre de l’Intérieur, n’est pas loin de Sarkozy sur ces questions-là. On aurait plutôt le sentiment qu’il est un homme de droite perdu à gauche. Je suis moins présent médiatiquement en France depuis un an, non seulement dans les médias mais aussi dans des universités, où mes causeries ont été annulées à la toute dernière minute.

• Comment interprétez-vous cela ? Comme une reconnaissance de votre nuisance value ?
Sur le plan fondamental, réveiller la conscience des citoyens en leur disant « Vous n’avez pas à vous excuser d’être musulman et vous êtes français à part entière » n’est pas dans l’air du temps. Les dernières années en France ont été marquées par la disparition du clivage gauche/droite et la normalisation du discours du Front National. Marine Le Pen réussit à faire en sorte que, et à gauche et à droite, on reprend son discours sur la viande halal dans les écoles et les questions d’immigration.

• J’ai lu qu’un journaliste de France Inter a déclaré que vous inviter dans son émission équivalait à tendre son micro à l’extrémiste. Est-ce ainsi que vous êtes perçu en France ?
Je ne suis pas un extrémiste. C’est ainsi que je suis perçu par ce journaliste, qui dit également que je suis aussi un « complotiste ». Je n’ai jamais sollicité son invitation et je ne serai jamais l’invité d’un journaliste qui fait du pré-jugement. J’interprète cette sortie par le fait que le discours que je tiens est extrêmement gênant en France. Ils sont en train d’islamiser, d’ethniciser la question sociale, tout en disant vouloir l’éviter. On laisse entendre que le problème dans les cités et les banlieues est musulman et culturel. Ce n’est pas le cas, c’est un problème de manque de vision et de politique sociale et éducative. Ce discours doit être marginalisé et certains, journalistes et politiques, s’appliquent à le faire.

• Comment les musulmans de France prennent-ils que le fait que le Front National soit devenu le troisième grand parti politique français ?
Il y a quelque chose qui peut être dangereux dans cette situation. J’ai vu un certain nombre d’intellectuels français de confession musulmane être même tentés par les positions de Marine Le Pen. Certains d’entre eux se placent dans cette ligne-là parce qu’ils voient que, du point de vue politique, elle gagne du terrain. À mon sens, Marine Le Pen avec sa normalité est plus dangereuse politiquement que ne l’était son père. Elle est en train de normaliser sa présence, on l’invite de plus en plus. Mais son discours est toujours xénophobe, identitaire, de stigmatisation qui va parfois jusqu’à l’islamophobie, et c’est dangereux. Ce qui me gêne aujourd’hui, c’est de voir, du point de vue des positions françaises, les partis traditionnels, les socialistes, l’UMP et des personnalités politiques maintenir le flou sur certaines questions pour ne pas heurter l’électorat du Front National.

• Marie Le Pen pourrait-elle devenir la première présidente de la République Française ?
Non. Je ne pense même pas qu’elle puisse être au deuxième tour de la prochaine présidentielle. Cependant, cette question hypothétique dépendra beaucoup des acteurs politiques français, qui se rendent compte que l’expérience Hollande est pauvre, et appauvrissante. Dans cette optique, demain on pourrait se retrouver d’avoir à choisir entre Marine Le Pen et Nicolas Sarkozy pour affronter le candidat socialiste.

• Quelle est votre opinion sur le mariage pour tous qui divise les Français ?
La réalité du Pacs (Pacte civil de solidarité, ndlr), qui est un contrat civil, était une étape qui devait aller vers la normalisation de l’homosexualité, qui est problématique pour moi. En conscience je n’irai pas dans ce sens-là. Mais à partir du moment où la loi est votée, c’est une tolérance qui est donnée aux citoyens. Ils devront prendre une décision dans le cadre légal, sans toutefois aller faire que tout ce qui est légal soit éthique.

• Changeons de sujet et même de continent. Que pensez-vous de ces « printemps » ou « révolutions » arabes, qui sont en train de se transformer en situations pires que ce qu’elles étaient auparavant ?
Je ne pense pas que ce soit pire qu’avant, mais ce n’est pas ce qu’on pouvait espérer.

• Quand on voit ce qui se passe dans l’Égypte de Morsi aujourd’hui, on peut se demander si c’était pas mieux sous Moubarak…
Mon dernier livre s’appelle L’Islam et réveil arabe et j’analyse ce qu’on aurait pu savoir avant et qu’on n’a pas su. En fait, l’idée que les événements ont débuté par l’immolation du marchand de quatre saisons tunisien est la version romancée de cette période de transition politique. Nous n’avons pas pris au sérieux ce que Bush avait dit en 2003 pour justifier l’invasion de l’Irak. Il a dit que c’était le début du processus de démocratisation du Moyen-Orient. En fait, pousser vers la démocratisation pour récupérer les marchés était dans la stratégie américaine. On a fait tomber le dictateur, on l’a remplacé par une structure démocratique plus ou moins bancale et fragile, on met le pays sous la tutelle de la Banque Mondiale et les gains du pétrole sont partagés par des étrangers, dont les grands groupes américains. Dans toute cette région, les Américains ont fait tomber les dictateurs qu’ils avaient soutenus pendant des années. Pourquoi ? Parce qu’on avait analysé la situation du point de vue politique et pas géostratégique et économique.

• Vous êtes en train de dire que l’administration américaine avait prévu le printemps arabe avant sa guerre contre l’Irak ?!
On a aujourd’hui un certain nombre d’éléments factuels de la formation de cyber-dissidents en Europe de l’Est, qui ont utilisé tous les réseaux sociaux pour mobiliser contre Milosevic à Budapest. Des cyber-dissidents ont été formés à travers le monde, dont un certain nombre venant du Moyen-Orient.

• Vous êtes en train de me raconter le scénario d’un complot international…
Je ne parle pas de complot, mais d’une préparation à la mobilisation non violente. En 2008, l’ambassadrice des États-Unis en Égypte écrit que des jeunes sont en train de s’organiser pour faire tomber Moubarak en utilisant le web. C’est donc quelque chose de connu qui s’est mis en place au Moyen-Orient, bien avant les événements de 2011, dans lesquels les cyber-dissidents et les réseaux sociaux ont eu un rôle de premier plan en développant les mêmes thèmes, slogans, logos, que ceux utilisés en Europe de l’Est en 2008.

• Tous ces printemps arabes auraient été manipulés d’un bout à l’autre ?!
Je dis dans mon livre qu’il faut éviter de tomber dans la conspiration absolue, mais qu’il faut comprendre que ces événements ont été provoqués, pas pour des raisons politiques. Les États-Unis et l’Europe ne s’intéressent pas à la démocratisation du Moyen-Orient mais à leurs intérêts géostratégiques et économiques dans la région. En fait, toute la région, et en particulier la Libye, était en train de s’orienter vers l’Est. La pénétration économique de la Chine au Moyen-Orient au cours des dix dernières années a été multiplié par sept. Les nouveaux acteurs économiques sont le Brésil, la Turquie, la Malaisie, l’Afrique du Sud, qui sont présents et en train de déplacer le centre de gravité du Moyen-Orient, qui est le pétrole, la sécurité et Israël. La sécurité d’Israël est mille fois plus exposée, avec un soutien chinois, qu’un soutien américain.

• Admettons que vous ayez raison. Ce plan a échoué parce que les printemps arabes ont été récupérés par les Frères Musulmans, qui sont moins conciliants vis-à-vis des USA que ne l’étaient les dictateurs renversés.
Je ne le crois pas. Tous ceux qui sont à la tête de ces pays aujourd’hui sont dans une position de fragilité politique et d’assistance économique. Il faut ajouter à cela qu’on est en train de sécuriser le nord du Mali avec le bassin mauritanien et le bassin nigérien et le bassin algérien…

• Là, nous sommes en train de tomber dans la « World Company » qui contrôle le monde des Guignols de l’Info !
Je suis en train de vous dire ce qui est en train de se passer concrètement, dans un certain nombre de pays, du point de vue politique. Vous croyez que la France a envoyé son armée au Mali pour défendre les Maliens, ou ses intérêts dans les ressources pétrolières, gazières et d’uranium dans la région ?

• Donc, le printemps arabe n’était pas une révolution, mais la mise en place d’un plan ourdi par les puissances occidentales pour protéger leurs intérêts en Afrique et au Moyen-Orient ?
Dans mon livre L’Islam et réveil arabe, je disais qu’il faut arrêter d’être des romantiques. Aujourd’hui, les islamistes sont en train de devenir des capitalistes qui peuvent tout à fait entrer dans l’ordre des choses et ne vont rien révolutionner du point de vue économique. La discussion entre les laïcs et les islamiques porte sur la structure de l’État, pas sur les questions économiques. Ils sont des assistés qui produisent des politiques d’assistés économiques qui sont rentrés dans les rangs. La seule chose importante, c’est qu’il y a eu quand même une révolution intellectuelle. Les peuples se rendent compte qu’ils peuvent faire tomber des dictateurs arabes, ce qui était impensable il y seulement cinq ans. C’est un déclic.

• À quoi cela sert-il, si la situation est la même et qu’un dictateur remplace l’autre ?
Je ne crois pas qu’on va aller vers de nouvelles dictatures, mais continuer à vivre des situations politiques extrêmement fragiles, bancales. C’est là où les citoyens doivent poursuivre le processus pour consolider la structure et dépasser les polarisations stupides dans lesquelles ils sont. Tant qu’on continuera à opposer ‘islamistes’ et laïcs sans parler de la corruption, de la place de l’armée, de la politique éducative culturelle, tant qu’on ne posera pas les vraies questions, rien ne changera.

• Un mot sur la Syrie, où le pouvoir tue les civils depuis bientôt deux ans sans que les grandes puissances interviennent.
Ma position est devenue très cynique sur la situation en Syrie. Je pense que les occidentaux ne s’attendaient pas au courage du peuple syrien qui est descendu dans la rue. Pendant huit mois, l’administration Obama et les Européens ont demandé à Assad de réformer son régime et ont attendu. Ils sont pris huit mois pour établir des contacts avec l’opposition et trouver une alternative au pouvoir. Avec cette situation, toute la région est fragilisée. Ce qui n’est pas mauvais pour les Américains, qui la qualifient de conflit de basse intensité, c’est à dire, qui ne sort pas des frontières. Je crois qu’il y a un accord entre les Américains et les Européens d’un côté, les Russes et les Chinois de l’autre, pour préserver un désaccord sur la Syrie.

• Quel est l’intérêt de cet accord sur le désaccord ?
Deux choses. Premièrement, personne ne bouge dans une situation qui produit 200 morts par jour et a provoqué un million de réfugiés. Deuxièmement, fragiliser la Syrie permet à la Chine et à la Russie, aux Américains et aux Européens, de continuer à avoir un impact économique sur toute la région du Moyen-Orient. Et c’est pour Israël une formidable possibilité de continuer sa politique de colonisation et l’étouffement de Gaza, qui est en train de continuer dans le silence absolu.

• En ce disant, ne faites-vous pas de l’antisémitisme facile, comme les propos que vous avez tenus sur une radio locale ?
Je n’attaque pas les Juifs, mais la politique de l’État d’Israël. Je critique son Premier ministre parce que c’est un manipulateur et un oppresseur de peuples. Je le dis et le répète : l’antisémitisme est anti-islamique. Mais la critique de l’État d’Israël n’est pas de l’antisémitisme, tout comme je ne suis pas islamophobe quand je critique l’Arabie Saoudite. Si on me dit que je suis antisémite parce que je critique le Premier ministre israélien, en disant que c’est un oppresseur qui exerce un terrorisme d’État, c’est une insulte à la tradition juive que de confondre la politique et la tradition.

• Est-ce qu’il existe, de votre point de vue, une solution au conflit israélo-palestinien ?
Ma position a été de dire depuis longtemps qu’il faut aller vers un État commun de citoyenneté commune. En refusant d’en faire un conflit de religion. Il faut que les juifs, les chrétiens et les musulmans aient un accès égalitaire à leurs lieux saints. En ce qui concerne l’État, il faut une citoyenneté égalitaire entre tous les citoyens sans aucune politique discriminatoire.

• Ce projet a-t-il des chances de réussir ?
Pour l’heure, nous en sommes très loin avec la politique de l’actuel gouvernement israélien. Pour que ce projet réussisse, il faudrait un printemps israélien !

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