Socialisme International
Interview de Tariq Ramadan
Les musulmans et la gauche
Paru dans Socialisme International N° 12
http://www.revue-socialisme.org
SI : Pourquoi pensez vous être la cible d’autant d’attaques dans les médias en général, et aussi dans les médias de gauche ?
TR : Dans les médias en général, parce que je crois que je gêne beaucoup de gens par rapport au discours que je peux tenir. Le discours est gênant parce qu’il ne correspond pas d’une part à de vieilles catégories, et d’autre part il impose une prise de conscience à mes interlocuteurs dont je ne suis pas sûr qu’ils aient envie d’être porteurs. Ça gêne parce que je dis que je suis musulman et que j’assume, et j’ai ce droit fondamental que me donne toutes les constitutions des démocraties. Et en même temps ça a des conséquences pour les sociétés européennes, ça veut dire que à partir d’un certain moment on doit aussi prendre en compte l’univers de référence de l’autre, on doit apprendre à se décentrer. Le vivre ensemble quand on a diverses origines et diverses cultures, ce n’est pas quelques chose de simple, ça demande des efforts. Sur le plan strictement des personnes, il y a ça. Maintenant sur le plan politique, c’est ça qui nous intéresse ici, le paternalisme et les visions coloniales de l’intérieur qu’on continue à avoir, ce sont des choses que je critique absolument et qu’on a de la peine à admettre. Je rends la classe politique traditionnelle tout à fait responsable de ces manquements, autant le parti socialiste et les partis de droite nous tiennent des discours et confondent les domaines, c’est-à-dire que ce n’est justement pas moi qui islamise les problèmes sociaux. Moi je suis de ceux qui disent : ils ne faut pas les islamiser, il ne faut pas essentialiser, il ne faut pas tout confondre. J’ai en face de moi des gens malheureusement qui se complaisent dans des analyses faciles.
SI : Quelles sont les choses que vous avez dites et que les grands médias ne veulent jamais citer, jamais imprimer ?
TR : Il y a eu trois domaines où je n’ai pas été publié : dans un premier temps il y a eu des réponses directes à des attaques, quand j’ai répondu à Alexandre Adler on n’a pas publié, quand j’ai répondu à BHL, hormis une fois, Le Point n’a pas publié. C’est-à-dire que quand on m’attaque et que je donne des réponses point par point, ça n’est pas publié. La deuxième des choses c’est effectivement les analyses que je fais, étonnamment d’ailleurs, qui sont des analyses critiques sur le monde arabe, sur l’Arabie Saoudite, sur les compromissions des sociétés ou des gouvernements européens ou américains sur les relations avec les différents régimes arabes, comme l’Arabie Saoudite, ça ne passe pas. Même carrément on l’enlève de mes interventions. Sur la télévision suisse romande, par exemple, comme par hasard la seule chose qui est tombée c’est une critique extrêmement ferme de l’Arabie Saoudite, là aussi parce qu’il y a des contradictions dans les politiques occidentales à cet égard. Et puis enfin ce sont les questions extrêmement sensibles, sujettes à controverse, et dont on n’écoute jamais mes réponses, à savoir tout ce qui concerne la démocratisation des sociétés, les droits humains, la question de la femme pour laquelle je me suis beaucoup exprimé, je trouve sidérant qu’en 2003 qu’on me demande encore à moi de m’exprimer sur la contraception et l’avortement, alors que je n’ai pas arrêté…
SI : En France, ce qui est étrange, c’est de voir qu’une partie de l’extrême gauche est presque plus virulente que la droite…
TR : Je perçois les choses de deux façons. Il y a un contentieux profond entre l’extrême gauche et le fait religieux. C’est-à-dire qu’on confond systématiquement tout discours religieux avec un discours qui serait soit de droite de fait ou qui serait déguisé, soit un discours conservateur. Cette extrême gauche a un rapport avec le religieux qui est, au delà de l’islam, problématique. Pour ne pas dire parfois exclusivement de rejet. L’autre chose effectivement c’est un manque de connaissance absolue. Moi je me retrouve en face de militants qui malheureusement s’en tiennent aux affirmations qu’ils voient dans les grands médias : c’est étonnant comment sur le plan politique quand ça les concerne ils connaissent la duplicité ou les manipulations médiatiques, mais quand il s’agit de l’Islam ils s’en tiennent rapidement à ce qu’ils entendent. D’où la distorsion de mon discours sur les femmes.
Autre chose encore : il y a dans les rangs à gauche de la gauche, ou à l’extrême gauche, vous avez des gens qui viennent du Moyen Orient ou d’Afrique du Nord et qui ont eux eu une expérience douloureuse avec des islamistes en Tunisie, en Algérie… et qui en fait importent les registres du discours et entretiennent la suspicion. L’exemple le plus archétypal, c’est Sadri Khiari, qui a écrit un article sur moi, et en fait il importe l’expérience tunisienne sur mon discours. Et ce n’est plus moi qui parle, c’est son expérience qui se retraduit dans mes textes.
SI : J’ai vu des militants d’extrême gauche qui ont tout un discours sur les femmes voilées, et ils ne leur parlent jamais. Ils en ont dans leur quartier, ils ne leur adressent jamais la parole.
TR : Il y a une ignorance et une fermeture, c’est certain.
SI : Cela fait deux ans que le terme islamophobie s’est imposé dans un certain domaine politique. Quels sont les éléments d’avancée pour ceux qui combattent l’islamophobie, et de clarification…
TR : Il y a une chose qui est assez clair au niveau européen, au-delà du débat franco-français qui à un moment donné voulait refuser le terme. Il y a quelque chose qui s’est installé en Europe et qui est en train de s’installer en France, c’est la reconnaissance qu’il y a quelque chose qui s’appelle le racisme antimusulman, qui est encore autre chose que le racisme anti-arabe. Il y a l’Observatoire des discriminations à Vienne, et qui n’hésite pas à utiliser le terme islamophobie. Ce qui est important c’est que l’expérience française est utile pour l’ensemble des musulmans en Europe, et c’est pour ça que le débat en France a quand même été intéressant, c’est que l’islamophobie existe mais ne doit pas devenir l’instrument d’un racisme qui se retournerait contre les autres. J’entends par là qu’il y aurait deux choses : d’abord un processus victimaire, c’est-à-dire que les musulmans se poseraient en victimes de la société, car c’est encore les isoler. Et ensuite ne pas utiliser l’islamophobie pour contrer ou vouloir se positionner par rapport à l’antisémitisme. Au bout du compte en France les musulmans ont compris qu’ils devaient s’inscrire dans le mouvement antiraciste au pluriel. C’est-à-dire contre tous les racismes. J’ai insisté là-dessus, c’est universaliser le combat contre les racismes, intégrer l’islamophobie comme une de ses composantes, et non pas utiliser l’islamophobie contre la reconnaissance.
SI : Y a-t-il une politisation accrue des musulmans en France actuellement, et quelles sont les formes les plus intéressantes ?
TR : Je n’ai jamais hésité à dire depuis les dix dernières années, et personne ne me contredisait par exemple à la Ligue de l’Enseignement, quand je disais que le tissu associatif musulman est le plus dynamique de France, une fois qu’on a enlevé dans les associations le football, et les fêtes populaires. C’est ce que je voyais sur le terrain. Ils étaient essentiellement liés à des activités culturelles, religieuses. Depuis un certain nombre d’années, c’est un processus qui va extrêmement vite, il y a l’éveil d’une conscience politique. D’ailleurs le signe de cet éveil c’est que à l’inverse le discours qui est tenu contre eux tend à les stigmatiser, tend à en avoir peur. Je veux dire par là que l’idéologie de la peur qui s’est répandue, qu’on entretient à coup de symboles ici en France est inversement proportionnel à ce qu’on ressent de conscientisation politique.
SI : Est-ce que les avancées sur la question de l’islamophobie, des discriminations, peuvent avoir lieu dans le cadre traditionnel de la république démocratique, ou est-ce que cette lutte contient en elle-même une transformation sociale assez radicale ?
TR : Une transformation de la perception qu’on a de la république. Mais le cadre institue trois choses : une constitution qui lie les citoyens, l’égalité de la citoyenneté et la non-minorisation, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de citoyenneté minoritaire, et puis l’idée que la république ne signifie pas l’uniformisation culturelle ou l’uniformisation des références religieuses. C’est important car ça signifie qu’il peut y avoir une radicalité de la résistance, mais au nom même de ce que dit être la constitution et la loi. L’accès à la citoyenneté, à l’emploi, à l’habitat, tout cela est contenu dans la loi mais les politiques et les idéologies qui entretiennent aujourd’hui ce mythe de l’unité républicaine nous font oublier tout l’aspect de ce rapport de domination qui existe. Aujourd’hui nous sommes dans un rapport de domination extrêmement clair. Dans le cadre d’une loi qu’on respecte, la radicalité de la résistance et la revendication des droits fondamentaux, il y a quelque chose qui doit radicalement faire changer la perception que les Français ont de la France.
SI : Si j’ai bien compris, vous ne pensez pas que la crise sociale en général a tellement besoin pour l’ordre établi de bouc émissaire, que ça pose un problème pour une résolution non révolutionnaire, ou non radicale, de la situation ?
TR : ça dépend ce qu’on entend par radical et révolutionnaire… Je pense aujourd’hui que les réalités de cet accès à tous ces droits dont j’ai parlé se passera et ne pourra se passer que dans le rapport de force. Je pense qu’on ne donnera pas à ces Français leurs droits parce qu’ils les demandent gentiment.
SI : Quelles sont les collaborations qui vous semblent utiles entre les organisations musulmanes et les organisations de gauche ?
TR : Je crois que ce qu’il faut absolument faire à partir de ces dynamiques musulmanes c’est cet accès à la reconnaissance du cadre et l’universalisation des valeurs. Pourquoi ? Pour arriver à un terrain d’intersection commune, en terme de valeurs et de combats, mais il est fondamental aussi que dans les milieux de gauche on comprenne bien qu’avec un horizon qui est une source différente, les engagements circonstanciés et politiques, la radicalité de la résistance, la revendication des droits, la non acceptation de l’idéologie dominante aujourd’hui, ou de ce néo-libéralisme qu’on refuse parce que il induit justement à la déshumanisation. Tout cela ce sont des domaines sur lesquels on doit se rencontrer. On doit se rencontrer dans les combats sociaux. On doit se rencontrer dans trois domaines : la conscience critique, car il ne faudrait pas qu’on réponde à un simplisme de la présentation des enjeux tels qu’on les trouve dans les médias, à un simplisme de la résistance. Il faut un discours qui soit complexe et mobilisateur. Ensuite c’est le domaine du politique, la mise en avant de ces rapports de force induits par un système économique et non pas simplement un rapport à la loi. C’est-à-dire qu’aujourd’hui on nous dit que dans la république nous sommes tous des citoyens, et on oublie tous les rapports de domination qu’il y a derrière. A partir de là il faut vraiment établir un vrai combat politique sur les questions de discrimination, du racisme, de l’emploi, du chômage… Et aussi un vrai travail de questionnement des politiques urbaines, avec cette fausse idée qu’il y aurait la république et puis des banlieues qui seraient elles le vecteur du communautarisme. Mais avoir la capacité de produire une mobilisation sociale qui montre qu’aujourd’hui les « communautaristes » ce sont surtout les nantis, ça commence à devenir une classe moyenne, mais c’est absolument pas un communautarisme religieux qui gangrène la France.
SI : Est-ce qu’il y a des problèmes particuliers de travail commun entre athées de gauche et musulmans ?
TR : Dans tout ce que j’entends implicitement de votre lecture et de ce que vous pouvez entendre de la mienne, il y a énormément de choses. A partir d’un certain moment ce que produit mon appartenance, ma foi, c’est quand même une éthique, c’est un type de rapport à la question politique, à la question de la domination, et là nous devons nous rencontrer. Dire Dieu ne veut pas dire plus de rationalité, avoir dit rationalité ça n’est pas annuler chez l’autre la potentialité d’avoir un acte de foi. Il y a des vrais rapports de domination sur lesquels nous sommes mille fois d’accord. Toute la mémoire coloniale de ce pays et ce qu’elle a produit dans les rapports de domination, je n’ai rencontré que des gens avec lesquels j’étais d’accord. Toutes les questions liées au fait de vendre l’espace public à la mainmise du privé, ce qu’on appelle la marchandisation de tout, de nos images jusqu’à nos écoles. Poser comme principe de rencontre qu’il y a une radicalité dans notre opposition au rapport de domination, et une certaine forme de globalisation sur le plan international.
SI : De l’autre côté il y a le positionnement de Sarkozy qui voudrait un autre type d’Islam, ou un autre type de politisation de l’Islam. Est-ce qu’il y a une droite musulmane en France ?
TR : Bien sûr il y a une droite musulmane, sur laquelle Sarkozy s’appuie. Il s’appuie sur un certain nombre de notables, qui lui font croire, en ayant un rapport à la base qu’ils influencent. Sarkozy est le plus communautaire des politiciens français. Il joue sur les deux plans. Sarkozy n’a jamais eu autant de popularité auprès du CRIF qu’après la rencontre qu’il a eu avec moi. La première chose qu’il a fait en étant président de l’UMP, c’est de se rendre en Israël. Il compte beaucoup sur cette image pour mobiliser des votes. Et il a intégré au CFCM des musulmans, il a mené le bateau en disant « je suis votre ami, un ami exigeant, mais je suis votre ami ». Ceci pour s’appuyer sur un électorat, qui lui est promis par ceux avec qui il négocie. Là vous avez des gens qui pensent effectivement que c’est à droite, parce que le discours intérieur de ces politiques est plus conservateur en matière de valeurs, ils traduisent le respect de la famille… Donc de ce point de vu là à droite il y a un électorat. On va se retrouver avec des citoyens qui appartiennent à tout l’échiquier politique.
Ça veut dire que par rapport à tous ces citoyens là il y a un vrai travail d’éveil à la conscience politique, c’est-à-dire qu’il n’y a pas seulement un travail de formation religieuse. Observez bien ce que c’est que cette manipulation, car c’est un vrai rapport d’aliénation que la droite est en train de vous proposer aussi. Il faut aussi que la conscientisation politique ne soit pas traduite chez les musulmans par l’idée de la protection des intérêts communautaires. C’est-à-dire on vous donne une mosquée et vous votez pour n’importe qui. Il faut se rendre compte que dans le PS, à l’UMP, ou à l’UDF, ils n’hésitent pas à aller voir des gens dans les mosquées, à intervenir le vendredi, pour pouvoir montrer leur soutien car ils savent qu’à un moment donné cette population là peut faire balancer le vote, et Sarkozy en est tout à fait conscient. Près de 3 millions de français de confession musulmane qui votent, c’est un potentiel de voix qui peut faire basculer la présidentielle.
SI : Malcolm X est un des exemples d’un combat qui avait ses racines dans la foi islamique, mais qui était politiquement très radical vers la gauche. Est-ce que vous vous réclamez de ce genre d’idées ?
TR : Oui, Malcolm X c’est quelqu’un que j’ai beaucoup étudié. C’était quelqu’un qui était d’abord proche de ma famille. Je l’ai connu très jeune, parce qu’il avait connu mon père, il était rentré en contact avec lui au moment où il revenait de son pèlerinage. Il avait réalisé combien le sectarisme de The Nation of Islam et des noirs étaient quelque chose de faux. Et à ce moment là il a compris que son combat était un combat de principes et d’idées. Et il n’a plus eu peur des blancs en tant que tel, et tout à coup il a commencé à se positionner politiquement différemment avec toute la question cubaine, avec la question africaine et c’est là qu’il a été tué. Quand il a compris ces alliances là et qu’il gênait. En fait on disait qu’il était gênant dans la radicalité sectaire, et dans cette radicalité il était exactement comme Ben Laden aujourd’hui, diabolique et utile. Et quand il est devenu dans la radicalité contre les principes de domination avec toutes les forces qui s’opposent à ces principes là, il est devenu dangereux et on l’a éliminé. Et ça c’est vrai pour tous les processus, même à l’intérieur de la dynamique chrétienne, les théologiens de la libération qui se sont opposés là, ils ont été systématiquement diabolisés. On a mis en évidence l’extrémisme de leur position, où on a confondu la radicalité de leur refus de la domination et on a voulu le traduire par l’extrémisme politique. Ce que ça n’était plus en fait.
SI : Est-ce qu’un débat utile peut avoir lieu entre révolutionnaires de gauche et des gens autour de vous ?
TR : Bien sûr, il est tout à fait nécessaire. De toute façon il faut que les révolutionnaires de gauche comprennent qu’on ne peut pas parler aux gens qui vivent la domination à leur place, et qu’à partir d’un certain moment au moins on les écoute et on respecte leur point de vue et on voit dans quelle mesure des espaces d’intersection peuvent s’établir, et ils existent.
Il y a à s’ouvrir à une nouvelle Europe, et à une nouvelle France.
SI : Est-ce qu’il y a des questions éthiques dans l’Islam qui pourraient être des désaccords entre nous ? Par exemple s’il y a des éléments de pacifisme dans votre vision ou dans la vision des musulmans de cette rénovation altermondialiste ?
TR : Il y en a. Il y a tout un mouvement pacifiste musulman qui n’est pas dans la tradition, c’est une relecture des textes. Mais il ne faut pas simplifier, car même dans ce discours pacifiste dans le rejet de la violence et de la guerre, il peut y avoir des attitudes qui idéologiquement ou politiquement sont des revendications non violentes radicales. Encore une fois il faut se méfier des intitulés. Moi je n’aurais pas de crainte à dire que je suis profondément contre la violence et non-violent, et que mon discours s’inscrit dans la radicalité de mon positionnement politique. Je pense qu’il y a des résistances légitimes.
SI : Mais l’essentiel est le travail de masse de mobiliser un grand nombre de personnes pour refuser la domination…
TR : Tout à fait, exactement. Je pense qu’aujourd’hui par rapport à la Palestine, il faudrait que nous développions quelque chose qui soit à l’échelle au carré de ce que nous avons vu pour l’Afrique du Sud. Un mouvement international, mobilisation absolue. Parce que notre silence produit leur violence, il faut vraiment aujourd’hui que sur la scène internationale nous ayons quelque chose que nous n’avons jamais vu pour les Palestiniens. Un vrai mouvement transnational de mobilisation radical pour le droit des Palestiniens.
SI : Des terrains communs de mobilisation nous donnent l’occasion de nous rencontrer souvent, la gauche et les associations musulmanes, comme sur l’islamophobie quand la gauche et prête à bouger, sur la Palestine et sur l’impérialisme et la guerre contre l’Irak…
TR : Tout à fait. Il y a déjà des chantiers sur lesquels les convergences sont présentes. Après il y a plein de choses sur lesquelles il faut continuer ces discussions, au niveau local ou au niveau national, pour apprendre à se connaître.
SI : Est-ce que vous pensez qu’une analyse matérialiste par rapport aux intérêts qui ont lieu dans la société entre les classes sociales, entre le capital et le travail, est-ce que cela vous semble une analyse utile ?
TR : Bien sûr, je n’arrête pas de dire qu’on a enterré Marx trop vite, et que de ce point de vue là toutes les analyses qu’on avait des manuscrits de 1848 et ensuite les réflexions sur les dynamiques économiques qu’on trouve dans Le Capital, toute cette réflexion là, même d’ailleurs le matérialisme historique, même cette réflexion là sur ce qui fait bouger l’histoire, ce sont des choses qu’il ne faut absolument pas disqualifier. Ce sont des approches aussi scientifiques. Il ne s’est pas trompé sur le plan de l’évolution des monopoles. De ce point de vue là on a vraiment un travail à faire qui est un travail d’enrichissement et de compréhension. Après rien empêche de resituer tout ce rapport à la dynamique dans quelque chose qui peut être une perception du monde, philosophique et religieuse. Mais encore une fois les réalités des dynamiques sociales, économiques et politiques sont des choses qu’on ne doit pas disqualifier, qui sont très utiles.
Propos recueillis par John Mullen
Revue Socialisme International N° 12
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