Débat entre Tariq RAMADAN et Michel WARSCHAWSKI

En juin 2005, s’est tenue à l’initiative de l’Union Juive Française pour la Paix (Alsace) et du Collectif des Musulmans de France (Est), une soirée débat avec Michel Warschawski (militant anti-colonialiste israélien) et Tariq Ramadan (universitaire et islamologue suisse). Hébergée par le centre social et culturel de Hautepierre à Strasbourg, elle avait rassemblé près de 500 personnes. Deux questions avaient guidé les interventions : sur quelles bases s’engager plus concrètement dans la constitution d’un mouvement pluraliste en faveur d’une paix juste au Proche-Orient ? Comment résister alors aux entreprises politiques visant à ethniciser l’espace public, à enfermer la lecture des problématiques politiques (à la fois locales et internationales) dans un cadre fondé sur le postulat d’un clivage irréductible entre un orient « islamique, archaïque et menaçant » et un occident « éclairé, avancé et menacé » ?

 

Michel WARSCHAWSKI. –

 

Chers amis de Strasbourg,

C’est toujours pour moi une grande joie que de revenir dans la ville où je suis né. C’est, ce soir, une joie plus grande encore que d’être dans ce quartier de la Hautepierre avec, à mes côtés, ceux avec qui je partage depuis maintenant plusieurs années un combat pour une humanité meilleure, pour un monde où les gens de confessions différentes, d’appartenances ethniques ou nationales différentes puissent réellement coexister. Ce combat, il faut le mener dans notre pays, en Israël-Palestine, comme il faut le mener dans vos pays, ici en Europe, à un moment où – j’y reviendrai un peu plus tard – des philosophes et des politiques veulent semer la haine et la division, et mettre face-à-face, en état de guerre, les « civilisations », l’une contre l’autre. C’est le moment où il faut souder les rangs et, ensemble, redéfinir les axes d’un combat commun.

 

Mon grand-père paternel est arrivé ici, à Strasbourg, en 1920, venant de Pologne. Il est arrivé sans savoir un mot de français, sans avoir été à l’école, si ce n’est à l’école talmudique, sans profession, d’une famille très pauvre. Et il fuyait la Pologne pour trois raisons. Il fuyait la pauvreté, il fuyait les pogroms antisémites, et il  fuyait l’obligation de faire son service militaire. Pour ces trois raisons, après avoir pérégriné, il est arrivé ici, à Strasbourg. Jusqu’à sa mort, il ne savait pas le français et il n’a été naturalisé qu’après la guerre. Et pourtant, malgré tous ces handicaps, ses enfants, dont mon père, ont pu devenir pleinement français. Certains d’entre vous le savent, mon père a été une des autorités spirituelles mais aussi politiques – puisque, en Alsace, il y a le Concordat – de cette région pendant plus de quarante ans en tant que grand rabbin de Strasbourg. Ces enfants d’immigrés ont pu être pleinement français, et se sentir pleinement français et la question qu’il faut se poser, c’est pourquoi et comment. Je crois que c’est tout simplement parce que la génération de mon grand-père a pu avoir tout de suite un emploi stable avec un salaire décent, qu’elle a pu recevoir très rapidement un logement digne de ce nom, et aussi et surtout parce que ses enfants sont allés à l’école publique, à l’école de la République, y faire des études primaires, secondaires et supérieures.

 

À cette époque, l’intégration était possible et l’intégration n’était pas un mot péjoratif, parce qu’elle n’était pas identique à assimilation. Mon grand-père, mon père et moi-même jusqu’à l’âge de seize ans avons vécu, dans la vie privée mais aussi dehors, dans la rue, comme des juifs pratiquants. Pendant les seize ans où j’ai vécu à Strasbourg, je n’ai jamais enlevé ma kippa et je n’ai jamais – c’était peut-être un autre temps – été traité de « sale juif ». L’intégration pouvait se faire parce que la société pouvait intégrer ses immigrants et parce que cette intégration ne signifiait pas assimilation ; on n’exigeait pas de celui qui voulait s’intégrer – et c’était un choix – de renoncer à sa spécificité, ni dans sa vie privée, ni dans l’espace public.

 

Aujourd’hui, ce modèle est devenu obsolète. L’intégration est devenue, en fait, une exigence d’assimilation avec une impossibilité d’intégration, ce qui est exactement le contraire de ce qui était possible avant guerre et dans les trois décennies de l’après-guerre. Pourquoi ? Précisément parce que les conditions matérielles qui ont permis cette intégration pendant des générations, que ce soit les juifs, les Polonais, les Italiens, les Portugais, les Yougoslaves et peut-être la première génération d’immigrants venant des pays du Maghreb, ces conditions matérielles n’existent plus. Les conditions de l’intégration sociale ne sont plus là. L’école laïque traditionnelle n’existe plus. Elle a été remplacée par les écoles communautaires. Et je ne parle pas que des écoles catholiques ou juives ou protestantes. Lorsque je dis « les écoles communautaires », ce sont des écoles que le communautarisme social crée, où les gens des quartiers riches ne rencontrent plus les gens des quartiers pauvres. Des écoles où ce n’est pas, apparemment, l’appartenance confessionnelle qui crée la ségrégation, mais la réalité sociale. L’école n’est plus ce creuset où pouvait se créer l’intégration entre des gens venus ici à des moments divers, provenant de cultures différentes. Les conditions matérielles de l’intégration n’existent plus.

 

Deuxièmement il y a en France, comme dans d’autres pays d’Europe, un renforcement de l’identité des populations d’origine, l’identité gauloise, comme on dit dans certains quartiers. Et cela comme réponse à une crise d’identité, elle même découlant d’une crise des idéologies et des identifications antérieures. Ce renforcement de l’identité, dont le Front national est une des expressions, exclut encore davantage l’Autre qui de toute façon ne peut pas s’intégrer à cause d’une crise économique et sociale structurelle qui, précisément, fait éclater la société. Le modèle républicain est en panne. C’est un constat. Ça ne se discute même pas. À quoi il faut ajouter un troisième facteur : le contexte international, dont l’on peut caractériser comme une sorte d’apartheid globalise. Il s’agit d’une volonté, au niveau planétaire, de mettre chacun à sa place dans le cadre d’un soi-disant choc de civilisations, d’une véritable guerre globale dans laquelle chacun est sommé de se positionner. Évidemment, ce choc civilisationnel, initié en partie à Washington, mais qui a ses adeptes forts dans d’autres pays (regardons du côté du ministère de l’Intérieur, par exemple), ne peut pas ne pas avoir un impact sur le renforcement des identités dans ce pays également. Aujourd’hui, on somme des millions de Français d’accepter un mélange d’exclusion et d’assimilation. C’est évidemment absurde et impossible.

 

À cela, la réponse ne peut être que, d’abord, par une revendication d’autonomie. Et je sais, qu’en exigeant cette revendication d’autonomie ici, je jette un pavé dans la mare, y compris dans celle de la gauche. Les Palestiniens d’Israël ont revendiqué, il y a une vingtaine d’années, leur autonomie. Et, lorsqu’ils ont été finalement entendus, ils ont été confrontés, y compris à gauche, à des accusations diverses : « Vous divisez les travailleurs, vous divisez les victimes, vous divisez le front judéo arabe, vous battez en brèche le projet de coexistence ».

Leur réponse est devenue aujourd’hui largement majoritaire chez les Palestiniens d’Israël : « Existence avant coexistence ». Il ne peut pas y avoir de coexistence si je ne peux pas affirmer mon droit à l’existence en tant que tel.

 

 

(applaudissements)

 

 

M. W. – C’est donc le droit à la différence et le droit, je dirais presque le devoir, d’exister. C’est un enjeu primordial pour deux raisons. La première parce que c’est le seul moyen de sortir du clash des civilisations dans lequel Bush et autres Sarkozy veulent vous ou veulent nous mener. Ils veulent réduire le monde à une guerre des tribus. Juifs contre Arabes. Occident contre Orient. Croisades de la chrétienté contre l’islam. Le seul moyen de répondre à cette perspective terrible qu’est la guerre des civilisations, c’est d’affirmer le droit à chacun d’exister tel qu’il est et, sur cette base-là, de permettre les rencontres et le combat commun. Dans ce domaine, la France a un grand retard par rapport à la Grande-Bretagne, la Belgique, l’Italie, ou l’Espagne. Regardons les manifestations anti-guerre, et je ne parle pas seulement de la dernière guerre contre l’Irak, où la position du gouvernement français était en symbiose avec le sentiment populaire. Je parle de la guerre contre l’Afghanistan, je parle de la première guerre du Golfe et je parlerai tout de suite de la Palestine. La France est le dernier wagon du mouvement anti-guerre européen, le dernier en termes de mobilisation. Des centaines de milliers, voire des millions de personnes en Italie, en Grande-Bretagne, en Allemagne. La France, elle, se chiffre à quelques dizaines de milliers. Pourquoi ? Parce que cette jonction entre le mouvement social traditionnel, un mouvement qui peut être légitimement fier de ses combats sociaux et anticoloniaux, et les populations de la périphérie ne s’est pas faite et a de la difficulté à se faire. Prenons l’exemple de la Palestine : j’ai été dans des manifestations à Londres, à Milan, à Bruxelles, beaucoup plus grandes et beaucoup plus combatives que certaines manifestations que certaines que j’ai vues à Paris. J’ajouterai que la situation en province est un peu meilleure. Pourquoi cette spécificité française ? Mais c’est très simple : parce qu’à Bruxelles où à Londres, c’était une population mélangée. Alors qu’à Paris…

 

Un de mes amis avec qui nous nous battons pour les droits des Palestiniens depuis vingt-cinq ans m’a dit dans un rassemblement, il y a presque trois ans : « Je n’aime pas cette manifestation. Elle fera mauvais effet. Il y a trop de femmes voilées et de garçons avec des keffiehs ».

Eh ben ça, c’est la clef de ce qui est encore la grande faiblesse et du mouvement de solidarité et du mouvement anti-guerre et, je dirais plus généralement, du mouvement social en France. Une vraie manifestation, pour être crédible, doit être franco-française. Sinon, elle n’a pas d’écho. Je l’affirme haut et fort : le mouvement n’arrivera pas à se développer tant qu’on n’arrivera pas à surmonter cette conception, ce qui implique en premier lieu à assumer deux pages récentes et importantes de l’histoire de France. C’est une particularité française, de n’avoir pas pu faire, comme d’autres pays, et au même rythme que d’autres pays, le travail historique et la remise en cause de deux chapitres importants de l’histoire récente, l’une sur Vichy et la déportation des juifs de France et l’autre sur le colonialisme. Et, dans un cas comme dans l’autre, il y a un terrible retard de prise de conscience en France. Sur Vichy, les choses ont commencé à bouger, mais on n’a pas encore commencé les comptes de l’histoire coloniale. Et cela a bien évidemment un impact immédiat sur les capacités de créer un front unique de tous les citoyens de ce pays car, aujourd’hui, ce pays n’est plus un pays uniquement de Blancs. Et c’est là que vient se greffer la campagne d’instrumentalisation de l’antisémitisme en France.

 

Je ne parlerai pas ce soir de l’antisémitisme en France, mais de son instrumentalisation. J’ai participé récemment à la publication d’un livre, qui s’appelle L’intolérable chantage. À plusieurs, nous avons essayé d’expliquer pourquoi et comment on se sert de cette accusation, grave s’il en est, d’antisémite pour fermer la bouche à toute critique d’Israël et pour ressouder les rangs dans la communauté juive en France. Une communauté qui est multiple, qui ne parle pas d’une voix unique et qui est loin de se retrouver, dans sa majorité, derrière les positions du Conseil représentatif des institutions juives de France. Si, comme l’a explicitement affirme monsieur Cukierman, cette campagne a commencé comme réaction, à l’image du petit Mohammed Al-Durrah, assassiné devant des millions de téléspectateurs, grâce au courage et à l’intégrité professionnelle des correspondants en Israël et dans les Territoires occupés, je crois qu’aujourd’hui, cette campagne d’instrumentalisation de l’antisémitisme a un autre rôle beaucoup plus global et beaucoup plus important. Elle permet d’attaquer l’autre, et dans le cadre de cet apartheid globalisé, de placer chacun, chaque individu, chaque groupe, à la place qu’on veut lui assigner, en se servant de cette accusation infamante, pour marquer les camps.

 Depuis quelques années, on vient de remettre au centre du discours politico-mediatique, le concept de civilisation judéo-chrétienne, un terme qui, dans mon enfance, aurait fait rire, je dirais même d’un rire jaune. Le concept « judéo-chrétien » est un non sens. Il n’y a jamais eu d’alliance judéo-chrétienne, car celle-ci, malheureusement, s’est forgée au cours des générations dans le sang, dans une relation extrêmement conflictuelle : deux mille ans de rapports conflictuels et sanglants, d’expulsions, de massacres et qui se terminent par le génocide hitlérien. L’âge d’or, et il y en a eu un, était un âge judéo-musulman, pas judéo-chrétien.

 

 

(applaudissements)

 

 

M. W. – Ce n’est qu’au XIXe siècle que commence un dialogue judéo-chrétien. Difficile, très difficile. Je le dis en connaissance de cause, ma mère ayant fondé les Amitiés judéo-chrétiennes en France. Et voilà que les populations musulmanes ou de culture musulmane ou d’origine musulmane sont identifiées comme antisémites, comme l’ennemi dans cette guerre de civilisations. Pour les juifs ici, en France, c’est l’occasion, croient certains de leurs dirigeants, d’être enfin intégré comme citoyens à part entière : la France sera, enfi n, judéo-chrétienne. On leur dit : vous êtes enfin nos égaux, et pour le prouver, soyez les béliers de la lutte contre l’ennemi intérieur et extérieur. Et comme vous êtes les béliers de cette lutte en Palestine et que c’est vous qui protégez la civilisation contre la menace de l’Axe du mal, contre la barbarie identifiée d’une façon de plus en plus systématique avec la civilisation musulmane, vous serez aussi l’avant poste et le bélier de la guerre qui protège notre civilisation judéo-chrétienne contre nos terroristes, contre nos voyous dans nos banlieues. Voilà la place à laquelle on veut assigner aujourd’hui les populations juives d’Europe et en particulier en France. Et l’antisémitisme devient un drapeau de constitution de ce camp et de cette guerre contre l’autre.

 

Mais attention. Comme disait la vice-présidente de l’Union Juive Française pour la Paix, et j’ai beaucoup aimé cette phrase, « les juifs sont sommés d’être les béliers du choc des civilisations en France avant qu’ils ne deviennent les boucs émissaires ». Ils se trompent, les dirigeants de la communauté juive en France, du CRIF et d’ailleurs, qui croient avoir fait le bon pari en acceptant cette place aux avant-postes de la lutte pour la civilisation de George W. Bush et de Nicolas Sarkozy contre leurs voisins, souvent, dans les quartiers. Ils se trompent lourdement. Parce que beaucoup de ceux avec qui ils font des alliances n’ont jamais caché ce qu’ils pensent réellement de ces juifs. Les Protestants intégristes du parti républicain par exemple qui sont les plus farouches partisans d’Ariel Sharon, mais pour qui les juifs doivent tôt ou tard disparaître, une fois qu’ils se seront tous concentrés à Sion, en Palestine ; dans la théologie de ces sectes protestantes, le choix mis devant les juifs est soit de se convertir à la vraie foi, celle de monsieur Ashcroft, le ministre américain de la Justice, soit de disparaître. C’est cela que nos Alliés nous proposent dans cette alliance judéo-chrétienne. C’est une alliance très dangereuse, celle du mouton à qui l’on fait croire qu’il est un loup avec le loup. Mais surtout, c’est un choix suicidaire pour Israël. Être la tranchée avancée de cette guerre civilisationnelle lancée par Washington au début de ce millénaire contre l’ensemble du monde arabe, l’ensemble du monde musulman, alors qu’on est un État, une société de six millions, tout au plus sept millions d’âmes. Même avec un mur de huit mètres de haut, et même avec l’armement nucléaire, c’est un pari extrêmement risqué.

 

Ehud Barak, notre ancien Premier ministre, a, en 2001, prononce dans une interview une phrase terrible. Terrible par son racisme mais aussi terrible par l’avenir qu’il dessine pour nos enfants, pour mes enfants et mes petits-enfants. Il a dit: « Vous devez comprendre ce qu’est Israël. C’est une villa au coeur de la jungle ». Une villa au coeur de la jungle, c’est d’abord la nécessité, effectivement, de créer un mur. Avec la jungle, on ne peut pas coexister. Il faut se défendre. La jungle, c’est quelque chose qui bouge, qui avance. Donc il faut un mur. Mais même un mur de sept ou huit mètres, tel qu’on le construit aujourd’hui, est assez dérisoire face à une jungle d’un milliard ou plus de personnes. La villa au coeur de la jungle, c’est la guerre permanente. Si, chaque jour, on ne se bat pas pour faire reculer la jungle, la jungle avance. Il faut brûler tout ce qui est autour et tout le temps afin de protéger la villa au coeur de la jungle. Sinon, c’est la jungle qui étouffe la villa, tôt ou tard. Une villa au coeur de la jungle, cela exclut définitivement toute possibilité de dialogue et d’entente. Jamais une villa n’a pu s’entendre avec des lions sauvages, avec des serpents venimeux, avec des tigres et des éléphants. Elle doit se protéger. Avec la jungle, il n’y a plus de perspectives de dialogue ou de coexistence, même à long terme. Avec la jungle, c’est la guerre permanente et préventive. Cette image exprime aussi tout le mépris d’un Ehud Barak face au monde qui nous entoure, aux palestiniens, nos voisins immédiats, au monde arabe, au monde musulman.

 

Dire « une villa dans la jungle », c’est dire : d’un côté, c’est la civilisation, c’est le progrès, c’est le luxe, c’est le confort, c’est la modernité. Et de l’autre, c’est quoi ? La jungle, la barbarie. Et voila comment, à nouveau, dans cette guerre permanente de l’Axe du bien, Israël serait la tranchée avancée face au monde qui nous entoure qui est celui de la barbarie. Il faut refuser ça non seulement parce que c’est raciste, non seulement parce que c’est profondément injuste mais aussi – je le dis en tant qu’Israélien – parce que c’est totalement suicidaire. Et ce n’est donc pas seulement pour les droits des palestiniens et ce n’est pas uniquement par respect pour le monde arabo-musulman qui nous entoure, mais aussi par souci pour nos petits-enfants qu’il faut dire non à cette vision des choses. Non à cette place de bélier dans laquelle on veut nous placer, en tant que juifs en Europe et en tant qu’Israéliens au Proche-Orient. Il faut casser cela et créer de nouvelles alliances.

 

« Créer des ponts et casser les murs », c’est le slogan de l’Union Générale des Étudiants Palestiniens de France. Et c’est ce que fait l’Union Juive Française pour la Paix lorsqu’elle prend des initiatives telles que celle de ce soir avec le Conseil des Musulmans de France, lorsqu’elle travaille systématiquement, depuis maintenant trois ans, depuis la mission qu’ils ont menée ensemble en Palestine et en Israël, avec l’Association des Travailleurs Maghrébins en France. C’est ce que font aujourd’hui les diverses organisations qui composent l’EJJP, (Juifs Européens pour une Paix Juste), qui est un rassemblement d’organisations semblables à l’UJFP, dans une douzaine de pays d’Europe. Ils ont comme axe prioritaire d’œuvrer à une paix juste mais aussi et surtout de casser le carcan qui veut les pousser au sein de la tribu et de créer des alliances et des liens de coopération avec ceux que l’on veut nous présenter comme des ennemis.

 

Aujourd’hui, ce n’est pas un luxe, pour les juifs de ce pays comme pour les musulmans de ce pays, comme d’ailleurs pour l’ensemble du mouvement social en France, que de mettre au coeur de vos préoccupations comme c’est au coeur de nos préoccupations en Israël, ce que nous avons appelé, en utilisant un mot arabe, en Israël et en Palestine, le Taayush, c’est à- dire la perspective du « vivre ensemble ». Le vivre ensemble n’est pas simplement un supplément d’âme ; vivre ensemble et lutter ensemble c’est aujourd’hui la seule possibilité d’empêcher cette nouvelle Shoah, cette catastrophe qui est celle du choc des civilisations dans lequel on veut tous nous enfermer.

 

Tariq RAMADAN – Je voudrais à mon tour remercier chaleureusement l’UJFP et le CMF pour cette rencontre, vous remercier aussi d’être aussi nombreux.

J’espère qu’au-delà de votre présence, nous nous situons au-delà d’une dynamique d’écoute, car je souscris à l’ensemble du propos. Sur tout ce que je viens d’entendre, je n’ai pas un mot à ajouter où à enlever. Je crois, comme Michel, à la nécessité d’un engagement local, au nom d’un certain nombre de principes, comme citoyens de ce pays. Aujourd’hui, la situation est extrêmement grave et, si un engagement ne se fait pas là où nous sommes, sur le plan local, avec une réflexion sur les enjeux globaux de cet engagement-là, eh bien nous sommes en déficit de conscience de nos responsabilités respectives. Souvent on me dit : « mais pourquoi, finalement, dans les médias ou chez un certain nombre d’intellectuels, cette suspicion à votre égard ? Pourquoi êtes-vous perçu comme dangereux ? »

 

Si, effectivement, sur le plan global, nous subissons une vision du monde binaire, fondée sur la guerre et sur la peur, une colonisation des esprits dans l’idée qu’il y a un conflit, eh bien les plus dangereux, ce sont ceux qui font la paix sur des principes. Ceux-là sont dangereux. Ceux qui disent : « nous sommes citoyens de ce pays, nous avons des principes et c’est sur ces principes-là qu’on peut vivre ensemble. On peut le faire », ceux-là sont gênants. Ils empêchent de tourner en rond ceux qui ont une idéologie de la peur, une idéologie du conflit, qui veulent faire de ce musulman et qui veulent faire de ce citoyen français de confession musulmane, un opposant potentiel, une menace potentielle. Et quand il sort de ce rôle et construit, sur la base de principes et d’un discours clair, la possibilité non simplement du vivre ensemble dans la convivialité mais d’engagement ensemble au nom des principes communs, il empêche l’idéologie dominante de s’installer dans les esprits, il est celui qui perturbe ces idéologies de la domination. Sans cette perception, on ne comprend pas que l’idéologie globale de la peur est en train de nourrir les stratégies locales de la suspicion.

 

Plus on entretient la suspicion, moins un engagement commun est possible. Parce qu’on se dit : « mais est-ce qu’il est sincère ? Est-ce qu’il ne dit pas autre chose que ce qu’il pense ? » Et puis, finalement, on va entretenir la suspicion. On l’entretient de manière virtuelle. Et, en l’entretenant de manière virtuelle, on construit cette idéologie de la peur, on est dans la logique du conflit et de la distanciation.

Alors, puisque ce qui nous a été proposé ce soir est une réflexion sur le conflit israélo-palestinien, mais également sur la  judéophobie et l’islamophobie dans la réalité nationale, j’aimerais m’expliquer en deux temps.

 

Des positions de principe qui me paraissent incontournables sur la question du conflit israélo-palestinien, puis des positions de principe fondamentales sur ce qui est en train de se passer au niveau national.

La première des choses, c’est que si nous sommes là, c’est que nous sommes, au sens fondamental du terme, des défenseurs de l’idée d’une paix entre les êtres humains et d’une paix entre les chrétiens, les juifs, les musulmans, qu’ils soient liés à une confession ou d’ailleurs qu’ils ne le soient pas. Que l’on soit croyant ou non, que l’on soit d’une tradition religieuse ou non, ce pour quoi nous nous battons, c’est la paix entre nous. Et cette paix… Nous concevons une chose. Ça m’apparaît évident dans le discours de Michel, dans ce qu’il écrit, dans ce qu’il fait, dans ce que nous faisons de la façon la plus claire. Il n’y a pas de paix sans une affirmation claire qu’il faut respecter les principes de justice et d’égalité.

 

 

(applaudissements)

 

 

T. R. – Après, bien entendu, on peut analyser les moyens d’y parvenir. On peut ne pas être d’accord sur des stratégies, sur des politiques, mais on a une position de principe : c’est oui pour la paix, nous la voulons. Nous voulons vivre ensemble. En aucune façon et à aucun moment il ne peut être dans l’esprit d’un être, dans le coeur d’un être de nier l’existence d’un être dans ce qu’il est, dans ce qu’il veut, dans ce qu’il espère et dans ce qu’il construit. car au moment où on dit : « Je respecte ce que tu es et je veux cette paix pour toi », je sais que tu n’y parviens qu’en respectant le principe de justice qui te donne le droit d’être. C’est important de se le répéter pour soi parce que, parfois, l’émotion est tellement forte dans le déni de justice qu’on pourrait en venir, émotionnellement, à ne pas respecter le droit de l’Autre à être. C’est le combat de la conscience critique contre ses propres émotions, contre les émotions. Les émotions, parfois, sont tellement fortes. Tout à l’heure dans l’avion, je lisais dans le Time ce que sont en train de subir les prisonniers de Guantanamo de la part du pays que l’on veut nous présenter comme le seul où règne la civilisation… Je vous promets que les larmes vous montent aux yeux. Au point que vous vous dites : « mais qu’est-ce que je ferais contre eux ? »

 

 

(applaudissements)

 

 

T. R. – La conscience critique, c’est, à un moment donné, de se dire « je ne pourrai jamais l’admettre, mais je dois construire un discours critique de dénonciation de cette injustice systématique ». Le deuxième élément, important en termes d’introduction, me ramène à un récent article d’Etienne Balibar dans Le Monde diplomatique dans lequel il écrit : « Le conflit israélo-palestinien est devenu un conflit universel ». parce que ce conflit concentre des données que nous retrouvons partout, de façon globale, de façon circonstancielle et de façon spécifique. Parce que, dans ce conflit plane souvent l’idée qu’Israël représente quelque chose de l’Occident, est parfois perçue comme son bélier, et puis les Palestiniens, ce sont les Arabes. Et le monde musulman. Ce qui est totalement faux, ce n’est pas la réalité du conflit mais la perception que certains en ont, l’idée de la rencontre conflictuelle de quelque chose qui est de l’Orient et de quelque chose qui est de l’Occident. Mais il y a réalité du fait religieux, dans le vivre ensemble, la tradition juive, la tradition chrétienne, la tradition musulmane. Ici aussi se joue quelque chose de fondamental. C’est toute l’idée du conflit potentiel des civilisations, et donc la question du Proche-Orient est fondamentale. C’est un noeud et on le sait. Se joue aussi ici l’identité de ce qu’est un Israélien aujourd’hui, l’identité de ce qu’est un Palestinien, de ce qu’est un Palestinien de confession chrétienne, ce que c’est qu’un Palestinien de confession musulmane ou de ce qu’est un Israélien de confession chrétienne etc.

 

Toutes ces réalités de l’enjeu de la construction de cette multidimensionnelle de nos identités se cognent parfois et produisent un conflit de nature universelle. Il concentre tout ce qui, aujourd’hui, est produit sur le plan symbolique, sur le plan politique, sur le plan de la guerre, sur le plan des questions philosophico-religieuses. Il faut s’en rendre compte parce que ce conflit à portée universelle va nous toucher jusque dans nos cités. Il va nous toucher dans les réalités française, britannique, européenne, américaine. C’est quelque chose qui défi nit la réalité de la peur. Or, les peurs, on ne les nie pas comme ça. On ne peut pas dire : « Tu as peur. Tu as tort ».

On ne dit pas : « J’ai peur. Ai tort ». Ai peur. Je n’ai pas peur d’avoir peur. On n’a pas peur d’avoir peur. Quand on a peur, c’est qu’on a peur. Mais, à un moment donné, on comprend les causes de cette peur. Et ce qui est une réalité dans la société palestinienne comme dans la société israélienne, c’est la peur. Cette peur s’est amplifiée internationalement. Nous sommes nourris par des peurs. Ce que j’appelle l’idéologie globale de la peur. Il y a la peur, mais aussi la notion de victime. Si vous entendez les Israéliens, ils se perçoivent comme victimes d’une agression potentielle et de ne pas pouvoir, à un moment donné, protéger… Se protéger. Si vous discutez avec les Palestiniens, c’est la même réalité. Il y a un double sentiment de victime. finalement, tout le monde est victime de l’expression de l’Autre en tant que menace et l’on est aujourd’hui exactement dans la même situation sur le plan international. Vous discutez avec ceux qu’on appelle « les Français de souche »…

 

J’utilise exprès ces mots-là parce qu’il est devenu banal d’utiliser les termes de l’extrême-droite. Et puis avec les Français d’origine immigrée, quatre générations plus tard. Eh bien, chez les deux, se trouve la même peur. Ils ne nous aiment pas. Ils nous infiltrent. Nous sommes dans des sociétés qui entretiennent les peurs de l’Autre. On n’est bien, finalement, que dans une espèce de communauté d’appartenance sociale, économique, ethnique. C’est là où l’on se retrouve le mieux. Et c’est le plus grave, parce que les peurs entretiennent justement ces renfermements. Et je ne crois pas que ce soit juste.

 

Vous savez, quand je suis amené à faire des interventions devant un public majoritairement musulman, pour la communauté musulmane, souvent, maintenant, on me dit : « Surtout, ne parlez pas du conflit israélo-palestinien ». Il ne faut pas parler de çà. Pourquoi ? Et puis, surtout, il faudrait ne pas venir ici, à Strasbourg, en plein milieu d’une cité, parler de ça. Pourquoi ? Parce qu’on va susciter de possibles ruptures. Mais c’est exactement le contraire qu’il faut faire. Il faut en parler pour éviter l’émotion quand on n’en parle pas et en parler de façon critique pour que nous construisions des intelligences critiques par rapport à cela. Mais aussi parce que c’est notre responsabilité de dénoncer les injustices si on veut aller vers la paix. De construire un discours clair sur comment on parvient à cette paix. Mais imposer le silence sous prétexte que tout cela suscite trop d’émotions, c’est donner toute la place à l’émotivité quand il y aura une rupture, quand il y aura une violence quelconque. Si on ne prévient pas par la conscience critique les excès émotifs, l’excès émotif aura raison de toute raison critique quand un événement apparaîtra ou quand un élément surgira sur la scène du conflit. Il faut qu’on entretienne une conscience critique, pas qu’on évite d’en discuter. Là, je trouve que les responsables de certaines associations, qu’elles soient des associations citoyennes ou des associations de confession musulmane, me font très peur par cette acceptation de l’injonction : « Surtout, ne parlez pas de ce qui pourrait faire vibrer les cœurs ou qui pourrait émouvoir. Il faut éviter ce sujet ». Jetez-le par la porte, il est déjà en train de frapper à votre fenêtre. C’est une évidence. Il est là, il faut le gérer et surtout, il faut s’engager… Il faut maintenant s’engager ensemble, c’est ’75ne nécessité fondamentale. Il ne s’agit pas simplement d’avoir un dialogue en se disant : « On s’aime bien ». Mais, finalement, on est quand même tous des pacifistes. Parce que le problème des pacifistes, c’est que, souvent, ils sont très passifs. Ils sont trop passifs en termes de construction réelle.

 

Être pour la paix, c’est un engagement. C’est une guerre au nom de la paix. L’abbé Pierre a raison de dire : « Je suis en guerre contre la pauvreté ». Et puis je suis en guerre pour la citoyenneté. On comprend bien que la citoyenneté, ça ne s’acquiert pas assis sur une chaise en disant : « Je suis pour la paix ». Car de quoi on parle ? On parle de nous, là. Et de ce qu’il y a à engager comme mouvement, comme dynamique citoyenne dans ce pays.

 

Concernant les positions de principe, la première est la notion du respect du droit de chacun à être. Il faut l’enraciner dans nos consciences, c’est-à-dire fondamentalement. Et là, je l’ai fait dans différents textes, mais je crois qu’il faut interpeller la conscience musulmane et ne pas confondre la critique qu’on peut faire à un État avec le fait d’être juif, c’est-à-dire le droit à cette existence digne, noble, reconnue dans son être et dans les droits fondamentaux qu’il faut respecter.

 

 

(applaudissements)

 

 

T. R. – Il faut imposer comme une position de principe fondamentale, le droit à être. Donc l’idée de jeter à la mer, de nier la présence, est totalement opposée, un, aux principes fondamentaux de l’islam et, deux, aux principes fondamentaux de la conscience. J’accepte l’être du juif, l’être du musulman, l’être du chrétien, l’être de l’athée ou de l’agnostique. Mais, plus que cela, son droit à participer à une collectivité structurée qui lui donne ses droits et reconnaît sa possibilité de vivre dans un État de droit. Parce que pour certains, c’est facile : je te reconnais, toi, ton droit à être mais, comme collectivité, non. On a ce droit fondamental à devenir des citoyens reconnus d’une collectivité qui s’autorégule et qui promulgue des lois et qui respecte un certain nombre de responsabilités.

 

Deuxième question. On nous présente souvent la chose comme : il y a deux peuples, le peuple juif et le peuple arabe. Les Arabes et les Juifs. Je crois qu’à partir d’un certain moment, il faut reconnaître quelque chose de beaucoup plus large.

Il y a des peuples aujourd’hui, qui sont sur une terre, et, sur cette terre, il faut se donner les moyens de vivre ensemble dans le respect des êtres, dans le respect de leur droit à être dans une collectivité et à pouvoir vivre dignement. Il faut aller vers la coexistence de deux États qui reconnaissent les droits de chacun. Ça veut dire qu’on reconnaît la possibilité à des êtres humains de vivre dans des collectivités, qu’ils ont le droit à être et qu’ils ont le droit de vivre dans une collectivité qui se structure. C’est une des dimensions de la solution.

 

Moi, je vais même plus loin. Mon espoir, au-delà de deux États qui coexistent, c’est de faire en sorte que nous ayons un État de droit commun avec des citoyens qui soient traités de façon égalitaires devant la loi, qu’ils soient juifs, chrétiens, musulmans, athées, agnostiques. C’est mon espoir. Maintenant, dans ce cheminement-là, l’idée qu’il faille poser les principes d’un État palestinien qui soit respecté comme État est une réflexion beaucoup plus globale. Ça, ça ne me pose pas de problème à partir du moment où l’on est extrêmement clair sur le fait que ce n’est pas un État bantoustan.

 

Je suis désolé, mais on ne peut pas dire qu’on veut la paix quand on est en train de construire un mur ! Et, en même temps, on nous fait une espèce de mise en scène de retrait à Gaza. Ce qui m’intéresse, comme position de principe, c’est de dire le droit à être dans une collectivité structurée, des citoyens traités égalitairement, quelle que soit notre religion, quelle que soit notre obédience, dans un État de droit commun. Ça ne sert à rien de rester ici et de dire : « moi, je ne ne reconnais pas cet État ». Il est là, devant nous ! Et les Juifs ont le droit à être et à s’organiser. Est-ce que ça veut dire à l’exclusive de tous les autres ? Non. Comme tous les

autres. Avec tous les autres. Au nom du droit commun de tous les êtres humains

qui vivent sur la terre.

 

 

 (applaudissements)

 

 

T. R. – On est face à une diversité qui doit se construire. Pour aller vite, la troisième position de principe, et qui est fondamentale, c’est la dénonciation nécessaire et systématique de tout type d’injustice, de tout type de violence et de tout type de terrorisme. Les dénonciations à géométrie variable qui renversent aujourd’hui les réalités, ça ne va pas. Aujourd’hui, on a un peuple oppressé et l’on a un peuple oppresseur. Je ne dirai pas « un peuple oppresseur ». Pour être très clair, on a un gouvernement qui est en train d’user de méthodes d’oppression – moi, je n’hésite pas à le dire, je sais que ça pourra ne pas faire plaisir à certains – et dont certaines des décisions politiques ont quelque chose qui s’apparente à un terrorisme d’État.

 

Or, il faut avoir des positions de principe et tous les terrorismes sont à dénoncer. Toutes les actions contre les innocents. Toutes les situations produisent de l’injustice, de la violence et de la terreur, sans dénonciations à géométrie variable. Et, ce qu’il faut que l’on dise clairement, c’est ce à quoi le peuple palestinien est exposé. Le silence de la communauté internationale est fondamentalement injuste. Quatrième position de principe sur cette question-là. C’est que, aujourd’hui, s’il y a oppression, c’est qu’il y a une résistance légitime. mais là, il faut clarifier les choses. Est-ce que la résistance légitime rend légitimes tous les moyens de la résistance ? Là, on doit clairement dire qu’il y a une résistance légitime du peuple palestinien en face de l’oppression. C’est une position de principe. Maintenant, on est interpellé. Un certain nombre de gens défendant la cause palestinienne sont embarrassés pour se positionner par rapport à ce qu’on appelle aujourd’hui les attentats suicides contre les innocents. Certains se disent : « on a un savant musulman qui nous a dit que c’était légitime ». Il faut une réponse claire, il y a aujourd’hui des moyens qui, sur le plan moral, ne sont pas légitimes, même si, sur le plan politique, ils peuvent être explicables. Et je voudrais exposer une position de principe extrêmement claire pour qu’on ne me fasse pas dire le contraire de ce que j’ai dit.

 

Quand on dit : « c’est des terroristes » et qu’on met tout dans le même paquet et quand Sharon dit : « nous aussi, on a notre Ben Laden. Notre Ben Laden, c’est Arafat », c’est inacceptable. Ça doit être dénoncé. On ne peut pas placer sur le même plan la résistance palestinienne à l’oppression et les actes de terrorisme de Ben Laden. Ben Laden, ça se condamne. Ce qui s’est fait aux États-Unis, toutes ces attaques-là, à Paris, à Madrid, il n’y a aucune condition à l’expression d’une condamnation. Et quand on est dans la résistance palestinienne, il faut avoir une position claire et c’est ce que je fais très clairement. Le fait de s’en prendre à des innocents israéliens est condamnable en soi. C’est-à-dire, éthiquement, ça ne peut pas être justifié. Maintenant, c’est historiquement et contextuellement explicable.

 

À un moment donné, en 1994, ces attentats-là débutent. Pendant quarante ans,la résistance palestinienne n’en a pas usé. Et, trois ans après Barcelone, une année après Oslo et surtout après le massacre d’Hébron. À un moment donné, la communauté internationale et les États soi-disant arabes et soi-disant très islamiques ont lâché le peuple palestinien. À un moment donné, il y a un peuple qui use d’un dernier recours. Donc c’est explicable. Mais est-ce que explicable veut dire justifiable ? Non. Tout ce qui est explicable n’est pas forcément justifiable. Mais, en même temps qu’on dit ça, ce n’est pas pour rester assis en disant : « je condamne ce qui est certes explicable mais injustifiable ». Parce que le silence de la communauté internationale produit la violence d’un peuple qui est lâché livré à lui-même. À un moment donné, il faut parler, parce que, si nous refusons le silence, alors nous pourrons aider à ce que cessent les violences qui sont moralement injustifiables mais contextuellement explicables. Mais ce n’est pas parce que je comprends que je l’accepte. Je le comprends et je le refuse. Je le condamne.

 

Sur le plan international, on peut comprendre qu’à un moment donné un peuple explose. Mais prendre une position éthique c’est dire : « je ne peux pas aller jusqu’à accepter ça ». Et je crois

que cette position-là est éthiquement juste. mais, quand on commence à expliquer, être soupçonné de justifier, d’être d’accord, alors il n’y a plus de dialogue. Là, on met tout le monde dans le même paquet et ça, je crois que c’est une mauvaise position de principe.

 

Et maintenant on en vient à nos situations nationales. Là aussi, il faut marquer des positions de principe. La première qui me paraît fondamentale est qu’il faut refuser le discours qui nous place dans nos appartenances communautaires : juifs, judéo-chrétiens, musulmans… Ici, on est des citoyens. On est des citoyens d’une République, dans un cadre légal qui est le même pour tous. Et, puisqu’on est des citoyens, il va falloir arrêter de nous stigmatiser comme on le fait aujourd’hui de deux façons. D’une part, vous êtes d’origine immigrée. Ça suffi t, ça ! Et de le dire avec clarté. C’est un cadre clair. C’est ce que j’appelle souvent la différence entre ce que Le Pen nomme « les Français de souche » et les indigènes ou les musulmans ou les Français d’origine immigrée. C’est uniquement une question d’Histoire. Les Français de souche, ce sont des immigrés de plus longue date. Point.

 

Ensuite, on stigmatise avec cette idée que vous êtes une minorité. Mais non, il n’y a pas de citoyenneté minoritaire. Nous sommes citoyens de la même République et cette République doit s’appliquer sans géométrie variable.

Le droit est le même pour tous. Et nous disons : « arrêtez de nous bassiner avec la loi de 1905 qu’on veut modifier, ou pas modifier ». Sarkozy qui nous caresse dans le sens du poil nous dit : « on va la modifier »… Mais nous, on ne veut pas ! Appliquez juste la loi de 1905 comme elle est ! Mais respectez ce que la loi dit et non pas ce que vous avez envie de faire de nous à l’intérieur de la loi. Une loi unique et une citoyenneté commune. C’est un principe fondamental.

 

L’autre position de principe est qu’il n’y a pas de hiérarchie entre les racismes. Tous les racismes, tous.

Nous, ce soir, nous parlons de judéophobie et d’islamophobie. Mais il ne faudrait quand même pas oublier le racisme structurel qui existe encore dans ce pays vis-à-vis des populations noires, de ceux qu’on appelle « les anciens tziganes ». Il y a dans ce pays des racismes caractérisés, presque assimilés, intégrés a nos modes de fonctionnement.

 

C’est non. Il n’y a pas à hiérarchiser les racismes. L’antisémitisme, c’est non. L’islamophobie, c’est non. Le racisme anti-arabes, c’est non. Le racisme anti-Noirs, c’est non. Le racisme anti-Gitans, c’est non. Les racismes, c’est non de la même façon. Et l’on ne va pas compter les victimes. Mais il faut aussi, dans ce combat-là, être critique vis-à-vis de soi. Il faut se poser la question, dans nos appartenances secondaires, dans ce qu’on appelle les communautés de foi, dans ce qui s’appelle la communauté juive, dans ce qui s’appelle la communauté musulmane, en refusant, encore une fois, que la communauté soit structurante au niveau citoyen. Car ce qui est structurant au niveau citoyen, c’est la République. Mais on appartient à des espaces de communion de foi. Hé bien là aussi, il faut être clair et ne pas accepter les racismes intégrés. Sur la question de l’antisémitisme, c’est évident. Bien sûr qu’il y a un discours, à l’intérieur de la communauté musulmane, qui confond les genres, qui confond la critique de l’État d’Israël et du gouvernement israélien Avec l’appartenance ou le fait d’être juif. Bien sûr que ça existe. Et il faut le refuser. Bien sûr qu’il y a un racisme anti-Noirs parmi les Musulmans. Mais évidemment ! Allez dans n’importe quelle mosquée et vous allez voir ! Les Noirs, dans les mosquées de Maghrébins, ça ne marche pas tellement en ce moment !

Alors ils vont dans leurs propres lieux. Et il y a même des comportements à la limite du racisme vis-à-vis des convertis. Vous avez des musulmans qui vont faire des mosquées pour les convertis maintenant ! On va avoir des mosquées « Français de souche » ! Ça va !

 

 

(applaudissements)

 

 

T. R. – Troisième position de principe, pas de chantage aux mémoires. Bien sûr qu’il faut le devoir de mémoire. Bien sûr qu’il faut se rappeler le génocide. Bien sûr qu’il faut se rappeler ce qu’il a été, à brève échéance et sur une plus longue période dans l’Histoire humaine. Et lorsque certaines personnes disent : « et qu’en est-il de la mémoire de l’esclavage ? », ils n’ont pas tort. Mais il faut faire attention. Il ne faut pas entrer dans une compétition des mémoires. Un ami du sud de la France m’a dit récemment : « attention à cette idée du devoir de mémoire. Peut-être qu’il vaudrait mieux parler du devoir d’Histoire ». Et j’aime bien ça. J’ai réfléchi dessus.

 

 Le devoir d’Histoire, c’est avoir la mémoire des faits, de ce qui s’est passé, et ne pas rentrer dans l’apitoiement. La France n’a pas réglé sa mémoire de l’Histoire coloniale. Elle n’a pas réglé sa mémoire de l’Histoire de l’exil. Il y a une espèce de non-dit sur l’exil dans ce pays. Et c’est parce qu’il y a ce vide qu’ à un moment donné on vous demande de vous intégrer encore. Il faut aussi qu’on travaille sur les mémoires et sur les histoires, c’est très important. Je me suis récemment trouvé dans un débat avec Alain Finkielkraut. Je lui ai dit : « mais est-ce que vous vous rendez compte qu’on est en train de dire sur les Musulmans des choses qu’on a dit pendant tellement longtemps sur les Juifs ? ». Un, vous avez une double loyauté. Vous êtes d’ici mais pas tellement. Vous faites partie de l’Oumma. C’est ce qu’on disait sur les juifs, vous n’êtes pas tellement français. Et ça a existé aussi à un moment donné avec Israël, vous avez la double appartenance. Et l’on dit cela maintenant aux Musulmans.

 

Deux, vous faites partie d’une internationale. Mais combien de temps on l’a dit, ça ? Pour que ça nous revienne maintenant ? Je dis : « mais vous êtes en train de nous répéter ce qui a fait l’horreur de ce continent, qui a provoqué la suspicion à l’endroit des Juifs, la stigmatisation et, finalement, un processus d’extermination. Mais comment pouvez-vous oublier cela au point que ça nous revient de cette façon-là ? » Le devoir de mémoire et d’Histoire devrait quand même nous faire cesser de répéter les mêmes racismes, les mêmes tentations racistes, les mêmes réalités.

 

La quatrième position de principe est fondamentale : nous avons des valeurs communes, les valeurs universelles. Et là, j’ai un problème. J’observe chez certains citoyens qui, par la force des choses et la pression internationales, redécouvrent leur appartenance à la communauté juive, qu’il y a un enfermement qui s’ethnicise, un enfermement sur soi. C’est d’ailleurs ce que je disais dans un texte qui m’a valu une controverse. Je disais : « attention, on est en train de passer de l’universel à une espèce de conscience de soi, étriquée sur soi. Il ne faut pas tomber dans ce piège ». Et la conscience des citoyens français de confession musulmane doit faire le même cheminement, qu’elle sort de son particularisme et qu’elle en vienne aux valeurs universelles communes. Il faut que nous sortions de nos ghettos sociaux, religieux, culturels pour en venir aux valeurs communes et elles existent. Donc nous avons quatre positions de principe qui doivent nous permettre de travailler ensemble pour éviter cette ethnicisation.

 

Et je termine sur des lignes de force, sur ce qui me semble être aujourd’hui notre engagement commun. La première des choses, c’est qu’il faut que nous comprenions cette idéologie globale de la peur. Elle nous colonise. Elle fait de nous des gens qui vivent sur la peur et la crainte de l’Autre. Et ça me conduit à dire qu’il faut éviter l’épouvantail du communautarisme religieux.

La France n’a pas mal à son communautarisme religieux. La France a mal à son communautarisme social, à son communautarisme économique et à son communautarisme électoraliste.

 

Le plus communautariste des politiciens aujourd’hui, c’est Sarkozy qui est en train de jouer sur les sentiments d’appartenance. Il les caresse dans le sens du poil. Dans ce pays, lors des dernières élections municipales, il y a 35 maires qui sont allés dans des mosquées vendre… vendre des mosquées pour gagner des votes ! Et ensuite on vous dit pendant cinq ans : « laïcité, laïcité ». pas de mélange. Mais qu’est-ce que tu fais dans la mosquée, toi ? Pourquoi est-ce que tu vas parler dans la mosquée ? Qu’est-ce que tu y cherches ? Le vote des Musulmans ! Tu es en train de créer un vote communautaire ! Et la France est en train de basculer entre ce qui est la réalité d’un communautarisme social… Alors, on caresse, à court terme, dans le sens du poil pour gagner des votes.

 

Eh bien ça, c’est la fin de la valeur commune, la fi n des espaces communs, c’est la fin des salles où l’on se retrouve les uns avec les autres. Il faut montrer que les logiques se nourrissent les unes des autres. Et cesser de nourrir des sentiments victimaires, c’est-à-dire d’une France qui a peur, qui sent qu’elle est victime ; des Musulmans qui ont peur, qui sentent qu’ils sont victimes… Il faut arrêter la victimisation et en revenir au droit à la revendication et à l’engagement. Il faut cesser d’alimenter des sentiments de minoritaires. Il faut développer l’universalité, la communauté des droits et des responsabilités en disant : « il n’y a pas de minorités dans la dimension citoyenne ». Aujourd’hui, le plus grave est que le discours d’extrême-droite s’est banalisé dans le discours politique commun. Le sécuritaire, l’Autre, celui qui nous met en danger, qui nous menace, est devenu un sentiment qui passe comme une lettre à la poste. C’est le discours classique. Même dans la gauche. Surtout dans la gauche.

 

Alors si, aujourd’hui, ils ont été capables, l’UJFP et le CMF, de faire cette réunion, c’est que, en amont de cette rencontre, on se fait confiance. On n’est pas forcément d’accord, mais on se fait confiance sur le fait qu’on sait gérer nos désaccords.

 

 

 

(applaudissements)

 

 

SOURCE : Ce débat est paru dans la revue de l’UJFP. Pour plus d’informations merci de cliquer sur le document ci-après.