Retranscription intégrale de l’entretien téléphonique accordé par Tariq Ramadan
Algerie-Focus.com: Qu’avez-vous retenu du discours d’Obama adressé aux musulmans ?
Tariq Ramadan: Faire ce discours en Egypte, y parler de démocratie alors qu’effectivement ça n’est pas un régime démocratique, c’est déjà problématique. Ensuite sa justification de la guerre en Afghanistan est aussi problématique, parce que les civils en Afghanistan étaient des innocents, qui n’avaient rien à voir avec le 11 septembre. Sans compter, bien sur, la question palestinienne. Je trouve qu’il met beaucoup de choses sur le même pied, même s’il reconnaît la souffrance des palestiniens. C’est vrai qu’il y a des critiques à faire sur le plan de son analyse des perspectives de paix.
Obama prend clairement position pour la création d’un État Palestinien souverain. Pensez-vous qu’il s’agisse d’une volonté réelle ou d’un simple discours qui n’aura pas de suites, sachant que le lobby pro-israélien, hostile à cette solution de deux États, est très influent aux État-Unis ?
Ce qui est très important -et beaucoup l’on déjà dit- c’est ceci: les propos d’Obama sont intéressants, mais aura-t-il le courage d’aller jusqu’au bout ?
Dans un article que j’ai écrit juste après son discours, c’est exactement ce que je posais comme question: est-ce qu’il aura le courage et aussi la possibilité de mettre cela sur pied. On sait qu’un président n’est pas élu uniquement par la voix du peuple, mais aussi par le soutien financier et par le soutien d’un certain nombre de lobbies.
Par conséquent, il sera extrêmement difficile pour lui d’appliquer une politique qui soit tout simplement égalitaire entre les deux parties et qui respecte le droit des palestiniens. Il ne faut donc pas s’attendre, sur cette question là, et cela pendant son premier mandat présidentiel, à une révolution de la part d’Obama. Maintenant, encore une fois, il a parlé d’occupation, il parlé de la légitime reconnaissance de la souffrance des palestiniens… Il y a donc un certain nombre de choses au sujet desquelles le discours est nouveau. Tout le monde aujourd’hui se pose la question de savoir si celui-ci sera suivi par une politique cohérente, ou est-ce que ce sont juste des mots dans le but d’apaiser.
Justement, pourquoi l’administration Obama a-t-elle choisi ce discours d’apaisement et privilégie-t-elle la voie du dialogue ?
Je pense de toute façon qu’il est certain que du point de vue de son engagement et de son mandat, il veut se différencier de la politique de Bush. Il est certain aussi que les États-unis ont effectivement besoin d’un changement d’image dans le monde entier et dans le monde musulman plus particulièrement. Ce n’est pas simplement une question de discours, il y a aussi une volonté d’entrer en relation d’une façon différente et pas simplement avec le monde musulman, mais aussi avec l’occident et avec l’Europe. Obama a de toute façon adopté une position beaucoup plus multilatérale.
Obama a évoqué le droit des femmes à porter le voile islamique dans les pays non-islamiques, en insinuant au passage sa différence de point de vue avec Sarkozy sur cette question. Qu’en pensez-vous ?
Il est sûr implicitement il a fait référence à la France et à la décision d’interdire le foulard. C’est une formulation explicite de sa position différente de la France. Alors ce qui est intéressant, c’est que j’ai participé à une émission française samedi dernier, et que la seule chose qu’ils aient retenue, ou que l’on a voulu retenir, de toute l’heure qu’a duré le discours d’Obama, ce sont ces deux questions : l’Iran, comme s’il n’avait évoqué que l’Iran et puis la question du foulard.
Participait à cette émission l’ancienne présidente en France (Fadéla Amara ndrl) de l’association Ni putes ni Soumises, qui a déclaré que ce discours était une insulte au combat des femmes. Je trouve que c’est incroyable parce que Obama a dit deux choses : (1) que l’on ne peut pas, sous le couvert de la pensée libérale imposer aux femmes une façon de se vêtir et de penser, et (2) qu’elles doivent être libres de choisir.
C’est ce que moi j’ai toujours dit : il ne faut absolument pas que l’on impose le foulard, mais il faut aussi que l’on respecte le droit des femmes à le porter ; je suis donc contre le fait qu’on impose de le porter et contre le fait qu’on impose de l’enlever. Tout à coup on a l’impression qu’en France qu’il a dit quelque chose de tout à fait extraordinaire ! Tout le monde a salué ce discours de la dimension raisonnable, alors que c’est la position que j’ai toujours défendue et je continuerai à défendre.
Parmi les messages implicites que Obama a exprimé dans son discours, il y a son désir de voir les pays arabes adopter la démocratie pour que les peuples soient libres de porter au pouvoir les représentants qu’ils choisissent…
Sur le plan de la question démocratique là aussi, encore une fois, ne s’agit-il que de mots, ou est-ce vraiment une politique qui va changer. Il a parlé de démocratie dans un pays qui ne l’est pas (Égypte ndrl), il a fait une autre distinction, qui est très importante de mon point de vue, entre le principe de la démocratie et les modèles démocratiques. Mais l’appel à la démocratie est une bonne chose.
Les États-Unis ne sont pas, cependant, le meilleur exemple aujourd’hui de relations avec les régimes les plus démocratiques dans le monde arabo-musulman. Maintenant, il faut saluer le discours, mais nous attendons une vraie politique de promotion du processus de démocratisation dans le monde musulman.
Enfin, ce n’est pas Obama qui peut le faire. Et c’est la raison pour laquelle je dis qu’il faut prendre ce discours pour ce qu’il est : c’est à dire un message adressé aux sociétés majoritairement musulmanes, il ne faut pas s’attendre à plus. Je ne vois pas à brève échéance un changement politique de ce point de vue.
Un début de bras de fer oppose Obama à Israël sur l’Iran. Israël privélégie l’option militaire, alors qu’Obama cherche le dialogue diplomatique. Il n’est exclu qu’Israël passe à l’action pour mettre Obama devant le fait accompli…
Je crois que la dernière tentative d’Israël d’attaquer l’Iran date d’avant le départ de Bush. Je pense qu’il est assez clair qu’il est impossible pour Israël dans les circonstances actuelles de passer à l’offensive seul. En revanche, Israël évite systématiquement de parler du processus de paix et essaye toujours de dire que le danger dans la région est représenté par l’Iran. Même si Obama a exprimé son espérance de voir un monde sans arme nucléaire, le fait qu’il parle de l’Iran en ces termes peut laisser penser au double traitement dans la région… deux poids deux mesures.
La position d’Obama suit celle d’Israël sur le déplacement du centre de gravité de la question de l’arme nucléaire. Parce que le pays le plus dangereux de la région ce n’est pas l’Iran, c’est effectivement Israël, qui ne respecte rien et qui en plus possède l’arme nucléaire. Nous sommes entrain de parler de l’Iran, alors que l’on n’évoque même pas des 100 à 300 têtes nucléaires détenues par Israël.
Il faut être très prudent, Obama tend la main pour obtenir une discussion, et les iraniens ne sont pas naïfs, ils connaissent le poids des mots et le poids des lobbys aux États-Unis. Maintenant la vraie solution à la résolution des problèmes de la région reste la paix entre les palestiniens et les israéliens avec la reconnaissance des droits inaliénables du peuple palestinien.
Un Iran nucléaire c’est possible alors ?
Non, je pense que la position de l’Iran a évolué, même le guide Khameini a dit que l’arme nucléaire est anti-islamique. Moi même, je suis contre le nucléaire civil parce que je pense que ce n’est pas la bonne solution. Il ne faut pas continuer à entretenir le doute sur l’Iran. Le même doute a été entretenu pendant tellement longtemps avec les armes de destruction massive en l’Irak et finalement il n’y en avait pas, mais il y a eu une guerre. Je pense qu’aujourd’hui on fait jouer à l’Iran le rôle nécessaire de l’épouvantail.
Comment vous avez reçu la nouvelle du troisième mandat du Président algérien Abdelaziz Bouteflika ?
Je l’ai ma reçue, parce que je me suis battu pendant des années en citant l’exemple de l’Égypte et du Président Moubarak qui, tous les cinq ans change la Constitution. Il faut à un moment donné savoir partir, et quand on a fini son mandat, on l’a fini !
Mais être réélu et rester au pouvoir avec l’encouragement et la protection de l’armée, ce ne sont pas là des modèles de régimes démocratiques où il y a des transitions. De plus je ne crois pas que ce troisième mandat du président Bouteflika, ait été le résultat de la transparence démocratique qui est nécessaire à l’avenir de l’Algérie.
Et son projet d’amnistie générale ?
Tout cela doit se faire avec des règles et avec sagesse. Il est nécessaire à un moment donné de tourner la page, la question est de savoir comment on le fait. On ne sait pas qui fait quoi et qui a fait quoi, il y a des zones d’ombre. Je pense que le pardon et l’amnistie ne se font que dans la clarté et la transparence.
Il n’est pas possible, soit d’accuser et d’exécuter toute le monde, soit de pardonner à tout le monde. Pour moi aujourd’hui, ce sont de vraies questions sur lesquelles il aurait fallu se pencher et penser les étapes d’un processus qui rende la situation plus transparente et plus claire.
On ne pardonne pas dans le flou, on ne pardonne pas dans le silence, et on ne pardonne pas dans les ténèbres. Au moins il faudrait rendre la situation générale plus claire et, sans pouvoir tout révéler, mais au moins un minimum, pour permettre de savoir ce que l’on pardonne, et comment les choses peuvent se passer du point de vue civil, du point de vue politique et militaire. C’est comme si on avait traversé un trou noir de l’histoire algérienne et que tout à coup on ressorte de là en disant on pardonne tout et on recommence !
Quelle est votre position vis à vis de l’islam politique, par exemple celui qu’a connu l’Algérie avec le FIS (Front Islamique du Salut) ?
Concernant l’islam politique, ou ce que l’on appelle l’islamisme, encore une fois, il n’y a pas un seul modèle, mais plusieurs courants. Il y a des courants très dogmatiques, il y a des courants réformistes, il y a des courants plus démocratiques que d’autres. Le fait qu’on s’implique au nom de l’islam dans la politique ne disqualifie pas, ni ne qualifie de fait un courant. Il faut respecter les principes fondateurs d’un État de droit : la citoyenneté égalitaire, le suffrage universel, l’alternance et le respect des mandats, la séparation des pouvoirs, etc.
Il faut se mettre d’accord sur ces choses là. Si ce cadre est respecté, pendant et après le processus, et qu’on entre dans un débat de société, tout dépend ensuite de la façon dont on s’inscrit. Quand j’avais à l’époque entendu certaines thèses du FIS, j’avais été critique parce que j’estimais qu’elles étaient très problématiques quant à l’avenir politique et pluriel de l’Algérie.
Et qu’en est-il de la volonté de certains partis politiques d’obédience islamique quant à l’application de la Charia ?
Tout dépend de la façon dont on pense la Charia. Si dans l’application et dans la compréhension de la Charia. S’il s’agit du code pénal, de couper des mains et de s’en prendre à la dimension de la punition, là oui se serait très problématique. Maintenant, si la Charia c’est plus de justice sociale, de lutte contre la corruption, comme a pu l’appliquer par exemple le maire d’Istanbul, Erdogan, qui est devenu aujourd’hui Premier Ministre, là c’est autre chose.
Il faut arrêter de diaboliser les mots, mais il faut essayer de les définir. Donc il y a des gens qui les définiront de façon strictement répressive et coercitive, dans ce cas il faut bien entendu résister, il ne faut pas l’admettre. C’est une vision dogmatique qui est dangereuse. En revanche, j’ai croisé sur ma route des gens qui avaient une vision du rapport à la religion qui tenait beaucoup plus à la dimension sociale et qui aboutissait à une démarche politique. Encore une fois, il ne faut rien disqualifier. La liberté d’expression est nécessaire dans un État démocratique, c’est ce qui a fait que même en Europe, on trouve des mouvements de démocratie chrétienne et dans d’autres pays des théologiens de la libération.
Tout le monde n’a pas la même perception de ce qu’est la Charia. En Algérie, au nom du pouvoir, des mouvements qui étaient islamistes, que ce soit le FIS ou le Hamas algérien et même le mouvement de Jaballah, tous n’étaient pas d’accord ni sur la stratégie, ni parfois sur le contenu des mots, ni sur les finalités de l’action. A partir du moment où ils clarifient les termes qu’ils emploient et qu’ils disent exactement comment ils entrent dans le débat politique, sans imposer de dogmes, sans imposer au nom de la religion un cadre qu’ils rétrécissent, alors ils ont le droit à la parole dans une société démocratique.
Un mot pour conclure ?
J’espère le meilleur pour l’Algérie. Je sais que bientôt inch’Allah je pourrai vous rendre visite et sera avec un grand plaisir. Mais j’espère véritablement que l’Algérie tire profit quand même des ressources économiques très importantes à sa disposition et qu’elle obtienne vraiment un cadre social, humain et économique qui permette un minimum de bien-être. L’Algérie après toutes ces années de difficultés et de crises, pourrait jouer un rôle très très important dans le renouveau de l’Afrique du Nord.
Allez-vous rencontrer des responsables politiques algériens lors de votre visite ?
Ce n’est pas à l’ordre du jour, mais certains en ont émis le souhait et donc j’étudierai la question au moment de me préparer ma visite.
Qui souhaitent vous rencontrer, les hommes politiques au pouvoir ou ceux dans l’opposition ?
Ma politique, de toute façon, est de ne jamais rencontrer que ceux du pouvoir ou que ceux de l’opposition. Ma politique est de rencontrer tous les acteurs du débat ouvert.
Interview réalisée par Fayçal Anseur pour Algerie-Focus.com
